6月1日トークセッション 文字起こし

佐藤知久
このお話の時間の司会進行というか、私は佐藤知久と申します。こんにちは。なんで私が司会することになったかっていうと、井上先生と、藤家さんが芸大に来られたときに、僕は文化人類学っていうのを専門にしていまして、ブルキナファソに藤家さんが住まわれているということで、ちょっとそういう非常に作曲家としても稀有な方ですけど、ブルキナファソにお住まいということで、ちょっと文化人類学をやってますので、紹介したい。研究室に来られて、そのときにブルキナファソといえば無文字社会の歴史というか、川田順三さんという、僕自身よりもだいぶ先輩の人が書かれた本がありますねと言ったら、藤家さんはそれはもう私がすごく熟読していて、繰り返し読まれている本だという話で盛り上がり、そのときに犬の話をされて、その犬の曲を書かれたという話をされたときに、先ほどプレイイベントとかギャラリー@KCUAで、ちょうど犬に関連するようなイベントを含む展覧会をする話になって、何かその辺の話をちょっとしましょうか？いうようなことになっています。今日あともうひと方、犬に関わる作家の方がおられて、ちょっと紹介をします。

井上明彦
浅田香苗さんです。彼女はインドネシアでの犬まつわる話をしますが、彼女は聾なので僕が代読する形で紹介したいと思います。

佐藤知久
あのどんな話をしようかなっていうことも、ほとんどぶっつけ本番でやってるんですけど、一つはやっぱり音楽の話をまずしたいなと思っています。あともう一つは今回藤家さんが作られた作品もきっかけになったというか、そもそも何でブルキナファソに行かれたんだろうっていうことが、すごい僕としては気になるんですけど、そのブルキナファソに行くっていうことと、多分その犬を食べるっていうことはやっぱりどっかで繋がってるような気がする。それがその音楽を作るっていうことにも何か繋がっているような気がして、なんかすごい経験をするといいますか、自分の体で自然を経験するとか、音を経験すると何か食べるということを経験するっていうことと音楽を作る関係なんかをちょっとお聞きできれば僕はいいんじゃないかなと、そこにもう一つ大きいテーマとして、生き物を食べるについての話ができたらなというふうに思っているんですけど、そんな感じでちょっと考えてはいます。一つはまずはJosephさん...How did you find Keiko? And I ask you how did you find music of Fujiie Keiko？ How did you decide to travel around in Japan, playing music with a special guitar？I gonna ask you.

Joseph Ehrenpreis
I'll answer your first question first, and then the second question. First question, I really love orchestra music, and it's very uncommon for solo instrumentalists to have orchestral composers, opera composers write solo works. Oftentimes they stick to the genre of the large -scale work. So in my search as an audiophile that loves to listen to music, I actually came across Keiko's music pretty haphazardly, just like listening on streaming devices. And I found a recording of her first solo guitar piece, Bodrum Sea, and I fell in love with the sound of it. And I sent Keiko a cold email, like, I don't know, six years ago or something, asking if I could play her score. And she sent me this beautiful handwritten score for the piece. So since then, and following her work. Last summer, it was in Japan as well. And played her violin work, violin and guitar work The Red and the Black, based on Stendhal's novel of the same title.

藤家溪子
Let me translate. 皆さん多分おわかりだと思いますけど、子供さんも来てくださってるのでちょっと要約を、今ちょっと全部覚えてないかもしれないんですけど...まずオーケストラの作品とか大きいスケールの作品が大好きだけれども、ギターというのは、さっき私も言ったんですけど、自分がもし弾けないとすると、書くのがすごく難しい楽器なので、だからいわゆるオーケストラ作品を書く、あるいはオペラを書くというタイプの作曲家がこのギターのためにソロ曲を書くっていうこと自体がちょっとレアなことなんですね。多分自分(Joseph)がそういう大きなスケール曲が好きなんで、そういったタイプの曲を探してたと思うんですけど、そのリサーチに私が引っ掛かったいうか、だけど実際に顔を合わせたのは昨日が初めてで、はい、今の時代ですからオンラインとかでウェブサイトを見て私の作品(サイトが)あんまりちゃんとできてないのでたくさん聞けないっていう今言ってましたけど、その中から私の一番最初のギター作品を見つけてくれて、楽譜をオーダーしてくださいまして...それは、「Bodrumの海」というトルコを旅行したときの思い出の曲なんですけど、はい、それを私が送ったのが、手書き譜だった、それがとても綺麗に書かれていたと言ってくださって、それに印象を受けられた...皆さんご存知かわかりませんけど、今は先進国の先ほどはみんなソフトウェアで(楽譜を)打ちますね。手書きっていうのは何か博物館行きみたいなそんな感じで、その中で私はつい最近まで手書きをしておりましたね。多分彼の印象に残ったんだと思います。 

Joseph Ehrenpreis 

I also want to follow up and say that I'm such a huge fan of Keiko's music. I just love her music in general, not just guitar music, and last year I ended up buying all of your violin scores. I just wanted it to study, even though it's not for my instrument. So I'm just really gracious to have the opportunity to play a brand new piece written for the Brahms guitar. I've just been really gracious to have the opportunity.

 

藤家溪子 

とても褒めてくださってるので、自分で訳すのはちょっと恥ずかしいですけど、とても私の音楽のファンでいてくださって、ギターの曲だけじゃなくて他の曲、去年はヴァイオリンのスコアを全部買ってくださったそうで、ギタリストっていうのは、他の楽器に書かれた曲を自分で編曲して、やっぱ弾かれるっていうのは割と皆さんなさいますので、去年は日本をヴァイオリニストと一緒にツアーされて私の「赤と黒」という、フランスのスタンダールの小説からちょっとインスパイアされた曲ですけど、それを弾いて旅行してくださってたんです。でもちょっと私から、ちょっと待って、Joseph、私から付け加えさせていただくと、私はそういうふうに楽譜を書く作曲家として、ちっちゃいときからつい最近まで生きてきたんですけど、なぜブルキナファソにってその理由はいろんな個人的に言うといろいろあるんですけど、アフリカは、音楽を楽譜に書くっていうことはないんですね。無文字社会というのはちょっと言い過ぎで、ちょっとあの、もちろんエジプト文字もあるし、いろんな文字がありますけどまあ、

佐藤知久
1970年代の...

藤家溪子 

そうですね、いわゆる日常的に私達みたいに何でも書くっていうことは決してありませんで、一般庶民の方はほとんど無文字の生活で、もちろん楽譜もないっていうことで、それは私にとっては非常な大きな挑戦、もう楽譜を書くだけで人生を過ごしてきたので、アフリカで作曲するっていうことは自分で口伝えでみんなに、あなたのパートはこうで、あなたのパートはこうでっていうのを自分で弾けない楽器も含めて説明しなければいけないし、自分が学ぶときも楽譜から今までは学んでたんですけど、全部耳に聞いて覚えるっていうことなんで、非常に大きな変換点、音楽とは何かをもう1回見直すきっかけでした。
 

佐藤知久 

楽譜がなくて、あと川田さんの本の中でその歴史もね、かつては文字に書かれてなくて、そのtalkingドラムって、音楽が言葉ではないっていうか、言葉のように、物を記憶するためのものとして音楽...身体と音楽があったっていうあたりのことを川田さんが書かれてますけど、やっぱそういうそのことに何か惹かれるものがあったんだ？
 

藤家溪子 

そうですね、もうちょっと短い時間でお話しきれないほどこれは重要なトピックなんですけど、例えばですね、最近増えてきてしまってる認知症になった方が、もういろんなことを忘れちゃってて、自分の子供にもどなたですかとか言っちゃってるレベルまでいってても、昔歌ってた歌とかはちゃんと歌える...だから、何かその言葉が言葉として覚えられなくても、節がついてると、それはすごく定着した記憶になるっていうようなことからも、いやそれはどういうことなんだろう？記憶っていうのは脳だけにあるんじゃなくて、よく筋肉記憶とか言うんですけど、歌手とかでもこの声帯のところの感覚で何か記憶してるってよく話してくれますので、そういう音楽と記憶、なんかね、ギリシャの神の、音楽の神ミューズって言いますけど、このミューズっていう言葉はメモリーっていう言葉の語源にもなっているっていうことで、これは突っ込んで、調べてみたいっていうか、調べるっていっても文献で調べるんじゃなくて、自分の体で調べる

 

佐藤知久 

確かに歌とか曲ってもちろん楽譜を見れば全容はわかるんですけど、歌い出したりするときに、歌い出していくことで思い出したり、歌詞を思い出したりして出てくるっていうことがあります。なんかどこに覚えられてるんだろうっていう。わからないけれども、音楽は何かそのことをすごくあからさまに最初のフレーズを聞くと、次の歌詞が出てくる、記憶の中に出てくる

 

藤家溪子 

忘れちゃうと巻き戻して、前の方からこうで、こうで、、こうでとか言って思い出しますよね。

佐藤知久 

なんかそのこととブルキナファソの自然といいますか、あるいは作曲するときの仕方っていうのがなんかちょっと関係してるような気がしたんですけど、例えば、さっきバビラが殺されそうになるっていう話を聞いたときに、そこから逃げるように作曲を始めたという話があったんですけど、藤家さんの中で、その音楽が生まれてくる瞬間みたいなもの、何かそういう自分の感覚みたいなもの、特に感情とか身体的な感覚みたいなものとすごく繋がってるような感じがしたんですけど。

藤家溪子 

あ、そうです。まさにそうです。あの、皆様の中でよく音楽会に行かれる方はプログラムノートというのが配られて、解説が書いてあってこれはこういうコンセプトでこういう考えに基づいて書きましたっていうような作曲家の言葉が書いてありまして、作曲家としてはそれ書かないと、いつも頼まれて書かなければいけないんですけど、何か自分が音楽で表現したことを言葉でもまた説明するっていうのは何か二度手間っていうか、ちょっと焦点がずれていくような、ちょっとそういうジレンマっていうのは、あるんです。それは常々感じてたことなんですけど、先ほど言いましたようにブルキナファソに行ったら音楽は紙に書くものではない、人と人とのコミュニケーションの中に存在しているものだっていうこれを、やっぱり幼少の頃からずっとずっと紙に書いてきた自分としては、そこになれるっていうのはすごく難しかったですね。でも考えてみたら作曲のきっかけっていうのは、このバビラのときもそうでしたけど、もう理屈ではいろんなことが頭に浮かんで、例えば、たまたまバビラかわいいから、殺したくない、食べたくないってなったんですけど、そしたら、毎日自分が食べてる他の牛や豚や鶏はどうすんのみたいな、あと、バビラが食べた鶏はどうするの？昔は自分も鶏を飼っててそれを野良犬に食われたっていう別の立場だったら、そしたら今度、鶏に感情移入しちゃったり、だからそういう感情っていうのは、得てして身勝手なものっていうんでしょうかね。ジョセフさんみたいに、もう生き物は食べない、完全にベジタリアンである、これはまた一つのチョイスなんですけど、自分はそういう決心をないですし、でもでもやっぱりね、しかも自分の自己批判としてバビラがダニだらけだったとき、私はちょっと嫌だなって思って息子がみんな顔見たら、劇とか言って、こいつちょっとやばいよすごいダニ！って、見てごらんよって言われたけど、もう見たくないって、自分は見なかったんです。でも鶏を狩るようになって、多分その鳥の栄養がすごかったんだと思うんですけど、どんどん綺麗になっていった。それがすごく衝撃だったんですけど、そしたら本当に自分勝手な話ですけど、もっと愛情が湧いちゃったんですね。なんかかわいいっていう気持ちが。あっそれは全く自分の素直な感情だったんです。で、バビラが殺されるときもやっぱりセンチメンタルな意味で、じゃ、私はその鶏のお金を弁償するからちょっと助けてやってとかって、その場しのぎはできるんですけど、じゃあバビラを連れて日本に帰るんですかとかね、となったときに、それは、そうするのはどうなのっていうとこがありまして、だけどそれは頭で考えることで、今や殺されんとしてるっていうことで、何かこの辺がしびれちゃったみたい、なんかもう震えるっていうか、これが感覚。言葉ではちょっと説明できない。で、それを何か音にちょっと落とし込みたいっていうか、やっぱり忘れたくないこの感覚を、何でも忘れちゃいますけど、何か忘れたくないことを、ある意味違う形で植え付けるために、自分の肉体に、作曲という手段、自分の場合は。

佐藤知久 

今日の作品は朗読と藤家さんの朗読とあと、その後に音楽があって、朗読の方はある意味淡々とその出来事を追っていくという形で、それでいざ殺されることになった、みたいになったらら曲が始まって音楽の時間がその後に来るじゃない。なんかそのときに、えっ！どうなっちゃうのみたいな気持ちを持ったまま音楽の中に入っていくのは何か新鮮な感じがしてなんか感情持ったまま、そういうシチュエーションをちょっと想像しながら、何かそこでちょっと感情移入もしながら、その後どうしたらいいのかなみたいなことを考えてる時間と音楽が重なっていく感じがして、なんかちょっと面白い、ちょっと面白いや偉そうですけどすいません。なんか音楽とその感情のあり方みたいななんかすごく繋がるような...
 

藤家溪子 

普通映画音楽なんかの場合でしたら、出ている登場人物の感情をちょっと誇張するですとか、飾るみたいな、ある意味、悲しかったら悲しげな音楽やってもっとこう、煽るみたいなふうになっちゃうんですけど、そういうふうにはなりたくなくて
 

佐藤知久 

そうじゃないですよね。何かそのどうしたらいいのかみたいな感情そのものが音になっているというような時間を経験するという気がして面白い。要するに、食べ物の話っていうか、動物を食べるか、べきかいなかというようなことっていうのはすごい大きな、世界を巻き込んだ議論なってますけど、ある意味どうしたらいいか本当にわからないようなこと、でもすごくこう、考えなきゃいけないことだし、特にやっぱり今人間中心でものを考えるっていうことの限界がすごく差し迫っていて、動物もそうですけど、植物とか、もっとその自然環境みたいなものが、人間がやってることで、人間が住めなくなるっていう意味でも大変ですけど、動植物...クマが出てきたりとかですけど、もういろいろ人間がやってることで、私達の生存圏の基盤が、揺らいでいること、その中で僕ら食べたり食べられたり、ま、人間はあんまり今食べられることはないけども、しながら生きていくということにすごく関わっていて、そんな中で人間はすごい勝手に増えてるから、もう食べ物をいかに効率的に作るかみたいなことを考えて、特に動物の飼育環境は非常に劣悪なものがー特に実績から20世紀ぐらいだったけどー最近は少し良くなってるのかもしれないけど、にしても、非人間的というか、非動物的なやり方で食べ物を作っている...工業製品...というようなことって、やっぱり普段はそんなに考えないけどやっぱり冷静に考えるとめちゃくちゃ、本当にめちゃくちゃなことやってる感じがする…人類学者としては、やっぱり生き物が生きていくための一番ベースにはなるのは食べるってことで、その人間が生き物を食べる基本的なやり方っていうのは三つしかなくて、生き物を獲るか、狩猟か採集でとるか、それか農耕か牧畜で動物と植物の生殖サイクルをコントロールしてそこから上がりを取るか、いってみたら3種類というか2種類しかないんです。そのままなってるものを取るか、それが増えていくプロセスを利用して、その上がりをとるか。
 

藤家溪子 

農耕牧畜か狩猟採集

佐藤知久 

農耕牧畜は基本的には同じようなことで
 

藤家溪子 

対象が違うだけで
 

佐藤知久 

動物が増えるプロセスのうまくコントロールして人間に都合がいいようにね。植物が増えるプロセスをコントロールして...それの何か行き着く先が、工場製の野菜とか、工場みたいなところで作られてる鶏肉とかってなるのが...それでいいのかなっていうのは実はやっぱり僕はやっぱ考えない。
 

藤家溪子 

そうですね、ブルキナファソとかは世界最貧国の一つなんですけど、さっきあの芸大の方のプレイベントでも言ったんですけど、全部放し飼いにしてて、囲い込んで効率よく増やそうっていうのは、ちょっと西洋からそういう考えが入ってきたり、先進国からの指導でそういうことが始まりつつあるんですけど、元々はないんです。ですから動物はみんな好き勝手してて、交尾もしているし、そういう意味では動物が幸せって言い方ちょっと変ですけど、そういう動物らしく生きている。でもこういうふうに一種の掟がやっぱりコミュニティですからありまして、それのタブーに触れちゃったら殺して食べる。でも本当にマブドゥのためにちょっと言い訳しなきゃいけないんですけど、彼らはほとんど毎日肉とかは食べてないんです。さかなも毎日ではないですけど、ブルキナファソに海がないもんですからコートジボワールとか、隣国、海のある国から届けられてくる鯖か鯵、このぐらいの一切れを8人で分けて、毎日、だから一口ずみたいな感じですね。動物はもう羊、山羊、豚とかありますけど、本当にお祭りのとき、子供が生まれたときとか、結婚式、大きな一周忌とか3周忌のお葬式、こういうときにしか食べないので、一概に野蛮な人たちが犬を食べてるとか、そういうふうに誤解されないようにちょっと私もいろいろ説明はしたいんですけど...
 

佐藤知久 

そうですよね。元々長く人間を狩猟採集の時代があったわけですけど、その狩猟採集民の頃も動物をバンバン殺しまくって、マンモスとか倒して食いまくってるみたいな感じが全然なくて、やっぱり肉が獲れるってすごく難しいですね、狩そのものやっぱり難しいし、動いてる動物を本当簡単な道具で殺すわけですから、なかなかすぐ捕まるわけじゃないから。基本的には植物性の食べ物でベーシックな栄養を得て、たまに肉が来るっていうのがかなり長い一番人間がそれで生きてた食生活のあり方と考えられている。だからでもやっぱり肉ってすごくやっぱり美味しいじゃないですか、じゃないですかって共感を求めるほどにおいしくて、それはやっぱり何か僕らが生きていく上で必要、僕らというか人間が生きていくという必要なそのタンパク質とかがすごく豊富に入ってる、効果的に摂れるっていうことで、これが美味しいと感じることによってそれを食べ、必要とするものを体内に接取する。そういうふうにこう、生物として食べてうまいものを食べようみたいなそれを取ろうみたいなふうに進化してくるというか、そういうふうになってると思うんですよ。ただ、その肉旨い、みたいなことを、なかなか技術がなくて取れないときにはバランス的に良かったんだけど、バンバン技術力が上がっていくらでも食べられるようになったときに、旨いからってバクバク食べるようになっちゃってるっていう感じはします。量のリミッターが外れているというか。すいませんなんか...
 

藤家溪子 

でも犬肉に関しては...
 

佐藤知久 

犬の話に。
 

藤家溪子 

日本でも結構最近まで食べられていた、もしかしたら今も食べられているかも、ですけどちょっと日本はとりあえず置いといて、インドネシアの犬食の話をビデオを交えて

井上明彦
そこにですね、床の間みたいなところがありますけれども、あれはどこまでなくて元々は押入れなんですけど、押入れを床の間化したところ、そこにとても綺麗なバナナに包まれたような犬の絵がありますけど、それは宮古島の野良犬でした。その絵の作者の、先ほど紹介しました浅田香苗さんが、引き取って、ミモと名付けて今も飼っています。浅田さんのことを改めて紹介したいと思います。浅田さんは2000年に京都芸大の大学院の版画専攻を修了した後、インドネシアの国立芸術大学に留学していたんです。帰国後は主に水彩画を中心に活動を続けておられる。浅田さんは生まれつき聞こえないということから、違う者同士が共存するということをずっと考え続けておられる。浅田さんはインドネシアに住んでいたとき、これはミモっていう、さっきの絵の方はミモですけども、そのときネモと名付けた犬と出会います、そこに描いてあるミモはこのネモの先代にあたるんですけれども、そのネモのことを浅田さんの言葉でお話したいと思います。私が代読します。2分ぐらいですのでお願い致します。「私はジャワ島の小さな村に住んでいた。肉屋におろすために、繰り返し仔犬を産まされる犬がいた。寄ってきた1頭の仔犬を友達が買った。突然うちに連れてこられた仔犬は、部屋の片隅で震えていた。鶏肉を小さく砕いたものを食べさせた。日増しにたくましく育ち、兄弟の中では飛び抜けて大きかった。バナナが茂る密林をかけまわり、夕方になっても帰ってこなかった。店頭に並ぶ光景が頭に浮かんだ。小さな兄弟たちは売られていった。そして母親犬もいなくなった。ネモが村を去る日、村中の人々が見に来た。関西国際空港に降り立ったネモは、冷たい大阪の空気に触れて、震えていた。ジャワよりも暑い夏、ジャワよりも寒い夏を幾度も繰り返し、ネモは17年生きた。肉はすっかり削げ落ちて、植物が枯れるように息を引き取った。」これが佐田さんのネモのお話です。
 

佐藤知久 

付け足したいこととか？

参加者1
じゅうぶんって。
 

井上明彦 

じゃあこれから皆さんにいろいろ...
 

佐藤知久 

そうですね、なんか、もう一つブルキナファソ的音楽でやっぱり大きいのは、演奏する人と見る人の区別がないんだそうです。
 

藤家溪子 

あ、そうなんです。まずこんなちっちゃな、小さな音で演奏する楽器がないんですね。で、私が自分の曲を弾いてもらうときに、そこんとこもっとおとなしく弾いてとか、ちょっと静かにやってとかいうと全然通じないんです。わかった！とか言いながらまたすごいすごい勢いで、ま、だいたい屋外でやってますので、あと聞く人も皆様のように静かに聞いてくださるということはまずなくて、音楽始まると体を揺らすし、もう立って踊りに行ったりとか、そういう文化で
 

佐藤知久 

今日はね、あの、今日はねっていうか音楽を聞くときは僕ら何となく静かに聞いたりする訳ですが、もうその後のトーク、この後もう皆さん
 

藤家溪子 

そうなんです。だからこれはちょっとブルキナ化して
 

佐藤知久 

言いたいこととかあったら、ちょっと言っていただきたいと
 

井上明彦 

でもこんなに少ない人数で、今日藤家さんと話してたのが日本ふうに話す人と聞く人がわけないような、ブルキナふうなやり方ができたらなと言ってて、せっかく来られてるんで、1人ずつやっぱ自己紹介っていうか何か話していただいてどうかなと思う。今日の演奏のことでもいいです、一言言ってもらったらどうでしょう。
 

藤家溪子 

あのもう演奏のことでも食べる、食べないのことについてでも、何でも皆さんの考え一言でも二言でも伺えたらと思います。
 

井上明彦 

じゃあ、どこから行きましょう。そっちからいきましょうか？こういうふうにくるっと回りましょう。何か別に言うことなければ、名前の自己紹介でも。彼女もうすぐ個展が始まるんでそこで案内状がどっかあったと思うんですけど、今日今回ここに、このスペースを一緒に作った若いアーティストたちが何人か来てくれてます。彼女もそうです。
 

藤家溪子 

リノベーションそうですか？
 

参加者2 

はい、いや本当です。その感じです。

井上明彦 

どうでした音楽？なんか...
 

参加者2 

犬の話も私何も聞いてなくて、詳しく全然知らなかったので、そういうことやったんやって初めて来て、なるほどってここにあった写真とかを見ながら…なんかその、ここに動いていた、あの生き物の肉を食べているっていうとこの語りがすごく新鮮で、多分誰しもそうだったと思うんですけど、実際そういうふうに肉を感じながら食べることって今ないことなので、すごくそれが音と一緒に曖昧に入ってきて面白かった。
 

井上明彦 

ありがとうございます。前の佐山さん…Sさんは実はラパラカっていうモロッコ料理の店を今されてて、ちょっとシェフは今モロッコに行ってるんでいないんですけど、今日は来ていただいて

参加者3
夫は...
 

井上明彦 

ご主人がモロッコ人なんです
 

参加者3 

本当はモロッコ出身でベルベル人です。砂漠のブルームと呼ばれています。今日のお話もすごく興味があったのは、実際ブルキナファソの在日のブルキナファソの方々も結構よく来てくださってて、ブルキナファソに限らず、アフリカパワーってやっぱりすごいなって。今日も来る前に話してたんですけど、これ偏見じゃなくて何となくイメージなんですけど、アイスランドの人10人とブルキナファソの人10人のパーティーの模様って言ったら全然違うんでしょうね。アイスランドの方はパーティーされたことないんですけど他のマリやったり、いろんな国の方々、結構来られるんでね。うん、犬のお肉を食べる話も、うちは飲食業ですけれども、174カ国の国からお客様いらっしゃるんです。各国国っていうよりも大きいエリア、中東やったり東アジア西アジアとかのところの単位で考えたら、、やっぱりそこそこでとれる食、食べ物の種類とか量とかによって、そこの方々の食に対するリスペクト感が全然違うんですよ。やっぱり農耕やってるところ、自分たちで食料を作ってる、あるいは採ってきてるという国の人、それで成り立ってるところはリスペクトが高いです。だから綺麗に召し上がる方が多いです。でも例えばほとんどがそういうものが国でとれなくて、全部輸入、そして作る人が他にもおってっていう本当に繋がってない，食べ物とこの能が繋がってない国の方はやっぱり感覚が育たないんやと思うんです。うん食べ物の残し方注文の仕方で全部がやっぱり違う。これは違う環境で育っている私がいいとか悪いとか是非をいうものではなくて、いろいろお店あって14年半ですけどその中で自分たちなりの何かデータを集めて分析したらそんな感じになってる。中国語犬食あるし、私は父が韓国で在日韓国人三世です。もう韓国も犬食があります最近法律では禁止されましたけど、まだあります
 

藤家溪子 

どうなんですか？それはやっぱり禁止されたことに不満な方々も
 

参加者3 

好きな方は...
 

藤家溪子 

犬牧場が1000以上あったって書いてました。
 

参加者3 

ありますね。でも、それも考えたら、日本の育った感覚でやったら犬は愛眼のベッドっていうことから入るから、多分そうなるんだろうけれども、そうじゃなかったら犬を動物の肉の一つなんですよね。
 

佐藤知久 

なんで犬だけが
 

参加者3 

うん、でその戦争時分とかだけじゃなくって、人肉も食べる部族があるらしいですよね、亡くなったら。そうするとそれもやったら、人間も動物じゃないですか。ある意味、貴重な蛋白源っていうか、食料減やからそういうことを考えるときは、結構感情で、殺すからかわいそうとか、何かとかっていうのはちょっと切り離して、分析していく必要があるかなと思いながら聞いてます。うん、すいません長くなりました。
 

井上明彦 

あ、横の方
 

参加者4

私Sさんとお友達の体操教室を一緒に仲良くなってラバラカの大ファンで、去年のもうちょっと6月半ばから1ヶ月間、ムーちゃんって旦那さんのところに泊めてもらって行ってきました。私は5年生のときに加藤稔先生って小学校の先生が「昔アフリカにはなってベルベル人っていうのがいて、ベルベル人がずっとサハラ砂漠のところをずっと生活してたんだよっていう話を、5年生のときにしてくれたんですけど、、誰にベルベル人って言ってもそれがね間違いで電話を発明した人のよって。そうです、そうなんだってそのときはわからないまま人生ずっとそれできて、突然体操教室で知り合って、お店に寄せてもらったらムーちゃんがベルベル人だったんです。もう衝撃で、でもいい国でした、モロッコが。とっても。急にモロッコ大ファンになって、ベルベル人が良かったのかモロッコが良かったのかわからないんですけど、よかったです。自然がいっぱいで、なんか本当に皆さんが自然とともに生きてるっていう、だから私達は犬って言わずにワンコって言いますけども、ワンコが食べられるっていうのは、本当にショックで、あそこに出てたワンコは私が小さいその5年生ぐらいのときに飼ってたコロちゃんという犬とそっくりなんですね。コロちゃん思い出してですよ、5年生の頃ですだから胸がもういっぱいだったんですけど、でもね、いろんな国でウサギ食べるとかワニ食べるとか、それこそね、いろいろあります。芋虫食べる国もあるし、だからやっぱりSさんがおっしゃったみたいにその土地土地の文化で、それでさっきのワンちゃんを小鳥を鶏を食べたからそれはいかんということで、それをまたたべなかったらどんどん野良犬が増えていくのかもしれない、わかんないですよ。私なんか日本人みたいに。でも私が5年生の時には犬取り屋さんていたんですよ。保健所の白いの着て、輪がかけて犬取るんです。輪っかの針金でキュンと。あれを見るのがつらく、私はなんと昭和26年生まれですけれども、だからもう今もうすぐ73ですね。全然違うので、私の話は昔の話で
 

佐藤知久 

逆にその野良犬がいなくなったのはなぜなのか
 

参加者4 

そうなんです。そうです、ブリーダーっていうのがその権利を持って、めちゃめちゃな育て方をしてるんです。かわいそうなんですよ、だから何がいいのか悪いのか、さっきね先生がおっしゃったみたいに、人類学者としておっしゃったその、食べ物を農耕するのと、狩猟するのと本当にね、考えなきゃいけない時代がやってきて、この頃ね生協で私買い物するんですけど、多くがレトルトになって、もうそれをチンするだけ。それかもう切ってあって、ママでもパパでもフライパンで炒めるだけ、そんなのないですよね。食べ物に対する敬意がないじゃないですか。商品です。私達のときは人参、これは土の中に育ったよって人参皮も食べれるよ、母なんかは大正15年生まれの人だったんでほうれん草をゆがいたお湯で、昔湯沸かしなんてうちないですし、ほうれん草ゆがいたお湯で顔を洗いなさいと、そもそもお湯は勿体ないから、そこにはビタミンCがあるからって、何か訳のわからんこと言うですよね母親は。だからね、そんなとぎ汁と、もちろんとぎ汁なんて私は今まで私はずっと母の教えで生ゴミは全部穴を掘って庭に埋めてます。ミミズさんがいっぱい増えてきたら、やれやれと思うんです。そんな人ね、うちの長男やら、界隈にはいないですよ。だから私のゴミはこんなちっちゃい。。そうみんなのゴミがこんなに大きい。そうです。だからごめんなさい。
 

佐藤知久 

いやいや、なかなか聞けない話で大事な話が続きそうです。どういったらいいのか、でも生きるってことは本当に毎日ありがたいと思わないかんです。
 

参加者4 

本当そうですね。
 

藤家溪子 

私も同じようにずっと、あのコンポストっていうか、何も使わないで生ゴミ全部埋めてたんです。
 

参加者4 

やっぱそうですよね。
 

藤家溪子 

その果てには自分で自給自足に近づきたいと思ってたんですけど、そしたらミミズがいっぱい増えて、そしたらあの狭い庭を持ってると、もうねカブトムシの幼虫がいっぱい。
 

参加者4 

そうです、
 

藤家溪子 

はい、そしたらそれを殺すのはどうなんだろうって...
 

参加者4 

殺せないですよ。今日も毛虫三つ見つけたけども、あんたたちちょっと元気に育ちなさいって隅っこにやって、生き物に対してと言って仏教徒でも何でもないんですよ。
 

藤家溪子 

でも野菜を育てるのにどれだけの虫を殺すかって考えると、もう複雑で
 

参加者4 

そう、だからジョセフさんがベジタリアンでいらっしゃるっていうのは、気持ちはわかる。うん、わかります、とっても、うん。こんなとこで喋るなんてこともない普通、オバタリアンの会話。
 

井上明彦 

いいえ、いい機会ですから
 

参加者4 

でも今日私はアフリカの布を持ってきたんです。
 

井上明彦 

ああ、ああそうです。
 

参加者4 

アフリカンを敬意を表して。
 

井上明彦 

ありがとうございます。
 

参加者5

もう話すことはないですね。ちょうどあのさっきの会場からここまで歩いてきて、同い年だって笑って今のお話も全部私と一緒ですね。もうあの代表でしょう。ありがとうございます。だいぶ前になりますけど中国の田舎へ調査みたいなことで行ったときにね、ご馳走をっていうので、あの犬のお料理は出してくださった覚えがあります。そうだったと思います。そうだった。でも私は申し訳なかったけど、他にもお料理があったからだけど、犬のお皿には手が出せなくてごめんなさいでしたけどね、そういうことはありましたね。あと、韓国の田舎行ったときにも、おばあさんがうちで飼っている鶏をね、今日はお客さんが泊まるから言うので、つぶして料理してくれたんです。そしたら、それはいただきましたけど、あの周りで遊んでる鶏がね、あの料理した残りのいろんな部分が、下水のようなところにあるでしょう。それを、鶏つついてるわけですよ。自分の仲間であったり親だったりするかもしれないのに。そういう、じかにさっきの話の続きになるのかもしれないけど、食べるっていうことが目の前で命があることと、その命を次へ譲ることとみたいに、じかに見せてもらうっていう機会、それは本当にもしかしたら同じように思ってくれてるかもしれないけど、小さい子供たちに、私達にとっても新鮮だし、衝撃だし、考えることが多いんだけど、小さいときにもっとそういうのに接しておくっていうのが大事なのかなと思います。5年生ぐらいまでに５年生のときはしっかり覚えてますから大変な時代に来てるなと思います。
 

参加者4 

ものがありすぎるでしょ
 

参加者3 

何かそれで完結してしまう。
 

井上明彦 

せっかくなんで、お母さんが来られてるから、あの音楽の話でも結構ですよ。いやいやもうこの部分って福祉したりしますよねずっとね、お母さん考えてたんです。

参加者6

溪子の母なんですけども、いつもありがとうございます。なんのアフリカに行ってしまったそのきっかけはまたいろいろ、ここではお話しないと思うんですが、私もなんかあっという間に行ってしまってもう4、5年、時々帰ってくるんですけれども、一番感じたことはLINEなんかの写真でね、アメリカに着いたよって、日本から帰って、それで空港にマブドウたちが迎えに来てくれた写真を送ってくれるんです。そうするとねさっきまで日本でバイバイってバスに乗って行った溪子と表情が全然違う。
 

井上明彦 

わかる。
 

参加者6 

どっちかと言ったらもうね、彼らも、もう本当にもうニコニコ笑ってばっかりです。それで溪子がね、あんな難しい顔してないんですもんね、なんかね、心から楽しそうな顔して、いや、アフリカにいる方が幸せなのかなと思うぐらい。でも楽しくやってるのか、すごくつらいことも慣れるまではつらかっただろうし、そんなこといちいち言いませんけれども、その今の話とかなんか聞いてると、うん初めて聞いたこともあるんですけれども、でもなんかアフリカの自然とか食べるものの生活とか、それから子供たちのあのつぶらな瞳とか、そんなの見てるとね、日本では失われてしまったかなっていう部分がすごくあるんですね。子供たちがね、幼稚園の、こんな道路歩いて歩かされてる子供たち見てもあんなキラキラした目してないし、だから何が違うのかなって思ってしまいます。まだお話、食べ物のこととか、ちょっと言っていいですか。私がもう20年ぐらい前からよく北欧の方に亡くなった主人と2人で行ってたんですけども、北欧を主にノルウェーとか、それからグリーンランドに、気に入ってしまって3回行ったんですよ。1ヶ月ぐらいずつ3回だから結構行ったんですけど、ああいうところアザラシが主な食事で、それからシロクマがみんなね、見つけたらキャーっていって喜んで写真撮るけど、シロクマはめったにとれないんだけどシロクマを獲ったときには、やっぱりそれを食するんですけどね、さっき伺ってたみたいにやっぱりそんなしいく飼育して、食べるわけじゃないからたまたま獲れたときに、アザラシだってそんなしょっちゅうがとれないし、それで大事にいただいてもう皮から骨から、うん全部使うんですよね。ありがたいっていうのは聞いたことないですけどね、でも本当に全部食べさせていただいてるっていう、そういうのを見てて、やっぱりそういうのじゃないといけないんだって、彼らは永久凍土だから植物がほとんど。ないんですよね。だからビタミンCをどこで摂るのかなと思ったら、アザラシが何かを食べて、アザラシを通して、そうですね、そういう栄養を、うん循環ですか、そういうのを自然に守って人間もその一つの循環として生活してるのがいいのに、あまりにも今はちょっとずれて人間一番偉いんみたいにして、それが本当に心痛んでいます。ありがとうございます。
 

井上明彦 

先生せっかくなので。
 

参加者7

私、Kと申します...ご縁がありまして、藤家溪子さんとちょっとお知り合いになり、お母様と今楽しく音楽をやっている。歌の歌の先生、そういうものですけれども、私には整体の先生という師匠がおりまして、その方のすすめでいろんな食生活をちょっと楽しむようになりました。動物がかわいそうとか、そういうことではなく、ベジタリアンを完璧なベジタリアンを、ビーガンですか？ビーガンを2年間やったことがあります。だから、もちろんお肉とそれから卵とか乳製品ですね、それも全部やめて、夫のために作る豚肉の入った炒め物と私のためのご飯の菜箸まで変えて、絶対に2年間は何かそれを、それが楽しかった。楽しめました。
 

参加者3 

横ブレした時代ですよね。ビーガンになったときって、極端にこっちにバーンって横ぶれするじゃないですよ。私も1年半ぐらいからしてました。
 

参加者7 

楽しいかったですね、非常に。すごいただただやっぱり人のうちにお呼ばれをしたりとか、それはその気持ちをいただくその方のお料理の気持ちをいただくということだから、それはもうそういう境目はつけずに、ありがたくお肉とかも、ちょっと抵抗ありましたけれどもね。うんそれで面白いのが、去っていく友達もいた。ご飯に誘ってもらえない。あの人はちょっといや難しいからって、それでも、あのお店を見つけてくれて、誘ってくれる友達もいた。なかなかそういうのもね、面白かったし、あとお酒好きなんですけど、お酒がブドウ由来だったり麦由来だったりしてよかったと、思いましたね。それからいろいろあって食生活も今は戻ってきていて牛さんも豚さんも鶏さんも今、今はいただいているという状況で、この間ちょっと溪子さんとね、お話させていただいたときに、私名神高速道路をよく使うんですけど南インターから東インター京都、なぜかよくドナドナに会うんですよ、すごくなんだかすごくあって、何かなんだろう、かわいそうとは思わないことにしてる、だっていただくんだから、食べるし私はね、でも、何か声がかけたいですよね。で、1人で車に乗っていて、大きな声で牛さんに向かって、ありがとうありがとうって必ず言っています。そういうことにしています。でもちょっと渋滞とかあると、言ったのにまたすれ違う、ちょっとそういう状況があったりもするんですけれどもでも、ちょっと最後に言いたいのは、コオロギ食だけはちょっと、やめて、勝手に粉を混ぜられているとか、それだけはちょっと何かの代わりにされたりとか小麦粉の代わりにされたりとかどういう意図があるのかわからないけど上の人たちもね、ちょっとそれは嫌かな。そのコオロギ食はは世界的なことで、何かイタリアでももうパスタのなんかそれに混ざってるとかって言うんで、ちょっと名前を変えてネーミングを変えて何かやられてるみたいな、ちょっと趣旨が違ってきてます。
 

参加者3 

 私も言ってもいいですか。私も完全にビーガンだったとき横ブレしたんですよ。完全に決めたんですよ、1年半でも私自分の信仰の問題で1回やってみたんですね。だけど久しぶりに肉を食べてみたんですよ。うん。そしたら、まだ美味しいっていう自分がいた。そうです、私は動物がかわいそうっていうよりも、自分が美味しいってまだ思う程度の人間なんだと思って、肉食をもういっかい受け入れる形で。 
 

参加者7 

何かを超えた社会性をつけて分けてしまうっていうのは... 
 

参加者3 

知った瞬間っていうのは、完璧にしようってするから、私の場合は横ブレ、バーンてしてました。
 

参加者7 

そうですね...
 

参加者3 

もう今はもうもうめちゃくちゃなんでも食べます。

参加者7 

すいません、私これ最後で...ちょっと音楽の事、さっきのギターの音...全然関係ないですから...開放弦のあれが聞きたい。
 

藤家溪子 

いや、普通に下からMi‐La‐Re‐Sol‐Si‐Miなんですけど、その4度上のLa、あと一番下のMiの4度下のSi。
 

参加者7 

なるほど上下、そうかなと思いながら。 ちょっともう ...

藤家溪子 

（調弦は）変えられますけどね。
 

参加者7 

でもそんなかっこいいと感じちゃいましたね、上下、うん面白い。あれなんかすごくドーンと響いてなんかすごく素敵で、あの立体的に聞こえる楽器だなと思います。
 

井上明彦 

本当本当、本当本当
 

藤家溪子 

ありがとうございます。
 

井上明彦 

若い方々...ちょうど年配の話が面白すぎたんですけど...A先生何か？こう回りましょう。
 

参加者8

ありがとうございます。今日犬っていうことと食べるっていうことでちょっと学生時代こうしたちょっとエピソードを思い出して。学生時代に、3回生ぐらいに春休み初めてパック旅行でベトナムに行く機会があったんです。中国の国境の山の上のモン族っていう部族のいるところにバックパックで行って、朝一番起きたんです。朝一番始まる前の時間帯で、何か電車の駅に犬が寝転がってたんで、寝てるんやなと思ったら、しばらくてもういっかい昼過ぎぐらいに戻ってきて、また犬寝てるわと思って通りすがりにぱっと見たら、ここまでしかなかった。 犬食べるんやって思って、僕は犬食べる機会がなかったんですけど、こういう文化のとこなんやなって。その後またベトナムで、ある人の、高齢な人の知り合いの代わりに山奥の農家の家族に会いに行くっていうのを代わりに行って、ランドクルーザーみたいなんで、二、三時間ごとごと揺られながら村に会いに行ったんです。  そのとき僕らも、さっき話してたみたいに、お客さんなのでもてなしてもらって、ご飯がたくさん出てきたりとか、家で作ったお酒みたいなのも出てきたんですよ。ちょうどそのとき鳥インフルエンザが流行したころで、メインに並べられた料理が鳥をちょっと塩とかでゆがいたようなものが大皿に盛られて、上に足がチョンチョンと乗っかったみたいな料理でした。 一緒にいた友達とどうしようみたいな、そういう意味じゃどうしようと思ったら、けども向こうは僕らが食べないと、もうどうぞどうぞって言ってるんで食べようかと食べたんですけど、半生みたいな状態でこれ食べられるかなと思った。ちょっとトイレに、お酒飲んだらトイレに行こうと思ってトイレを案内してもらったら、ちょっとお尻を出した先には豚がいて、後ろにも豚がいて、その前には鳥が走り回ったんで、そのときにやっぱり何か鳥が走り回っているのとか見たりして、今日はやっぱり特別なご馳走出してもらってるんだなっていうのを気づいて、完食したっていう感じの思い出を、うん。思い出し、ちゃんと僕も出されたものっていうかね、ちゃんと食べるっていうか、とか、家でも作ったものを子供に食べなさいよみたいな言ってるんですけども、最近結構健康指導みたいなの受けて話してると、お父さん家でご飯食べてるときにはよくお父さんが大体残ったのも食べたりして、そういうなかなか痩せれないとかあると思うんでちょっと控えましょうねって言われてるんですけども、結局やっぱり毎日腹いっぱい食べるのでなかなか難しいなということ。
 

井上明彦 

ありがとうございます。何か喋る？最年少。今日のどうでした？音楽とか...みんなの聞いた話 。

参加者9
なんかブラームスギター初めて聞いたんですけど、すごい小さい音も出る楽器なんだなと。

井上明彦 
ねすごいよね。立体小さい音から大きな音までね、本当立体的でしたね。みんな初めてですよね、聞くの。うん。ちょっと話を戻すと、今日のこれって画期的だと思うんですよ。音楽、曲が作られるベースと一緒に話がされて初めての曲が聞けるプランみたいな、これ本当にあり得ないことかなと思うんですよね。普通出来上がった音楽だけ聞くんですけども、僕も作ってたから、どこから先に立ち上げるかっていうのはすごく気になる方なんですけど、今日そこから含めて話聞いてたので、とっても得難い機会だし、ギターというのは全然わかんなかったんですけど、こんなに立体的な音が出てすごいなと思って、本当にものすごく貴重な経緯。ちょっと音楽の話に戻ってしまってすいませんけど、なんか本当にあの音楽が生まれるベースになっている経験っていうのが一緒に聞けて、それで皆さんもこれで自分の経験、そこからちょっと話するっていうすごく稀な機会、実はしてるなって聞きながら思ってもこの貴重な話もすごいんだと思う。なかなかこういうふうに話を聞けるっていうのは今ないんですよね。あの藤家さんと言ったのは、アフリカだったら普通世代とか関係なく集まってワイワイダラダラ喋ってるわけだし、浅田さんが行ったインドネシアでもノンクロンといってダラダラ喋ってるんすよ。今日先ほどおっしゃったみたいに私、日本人何か大きなものを失っていることは絶対確かなんですけど、なんかそれも、今日思い出させていただいたりとかして、すごい話な内容になってるなって僕は思ってます。ちょっと話、余計に挟んでしまってすみませんけど、その横に行きましょう。あ、戻ってきた。せっかくなので佐藤さんお願いします。一緒にここのスペースを改装してくれた佐藤さんです。執行ともここのアーティストです。
 

参加者10

いろんな世代の生活の話を聞けるっていうのが面白いなと思って見てたんですけど、まあ私今20...今年29うんなのであの多分、若いに入る世代だと思うんですけど、生まれと育ちが大阪の中心部で都会だったんですけど、都会ゆえに家には庭とか土がない環境で育ってました。まあ公園があるんですけど、そこはまあ遊び場でやってはいけないことだらけな感じでした。まあ、まだその両親がこうなんていうんでしょう、植物とか生き物を育てるの好きだったので、ベランダとかでブランターとか水槽とかで育てたりはしてたんですけど。なんかこうなんて言いましょうかね。自分の生活体験に自然が自然にないっていう状況でもうあの長い間過ごしてて。でもまあ、その中でその小学校なり中学校なりであの同じような環境で育ってる学生が集まるので、やっぱりその学校の教育の中にはこう、作物を育てましょうとかだったりとか、うん、あの修学旅行とかも漁業体験に行ってみましょうみたいな形で、どこかでこう、自然というものとの接点を、いろんなところでこう持たせてくれてたんだなっていうのは、今思ってるんですけど。なんか未だにやっぱり本当の自然との関わり方みたいなところは体感としてまだ得てなくて。どうしてもまだ想像の世界じゃないですけど、なんかこうとても憧れが強いというか、なんか自然にその触れ合えてる環境が、まあ、今までなかったっていうことがあって、どう接してもなんかこうなんて言うんでしょうね...自分の中で自然に自然というか、体験としてしか残らないみたいな感覚になって。でも、なんかそのまあ現代が生きてるっていうこともあるし、その今までのこう生活を知れる機会がある中で、こうこういかに自分が自然とどう自然に触れ合えるようになるのか、みたいなところにもずっと興味があるっていうのがあって、で今回みたいに犬食っていうことも全然知らなかった。で、あのお肉を食べるっていうことに対して私の感覚だとかなりエネルギーがいることだなって、いつも思うんですけど、そのタンパク質を得ることが自分にとってすごいエネルギーがいる。エネルギーになるんですけど、食べるっていうことに対してすごくエネルギーがいるなっていうのは、なんかこう野菜とかより感じていて。でなんか物心つく前ぐらいの自分の食生活を思い出すと、こうちょっとお肉とかを遠ざけてたなんかこう気配があって、なんか形が見えてしまって、生き物の形が見えてしまうものをちょっと避けてた子だったみたいなんですけど、でも。自分も人生の中でどこかで美味しいと知ってしまって、もう普通に食べてる自分もいない？っていうことをなんかこう。今思い出したりとかしてました。なんで私の体験としては、なんかこうまだこうなんて言うんでしょう、いろんな情報が新鮮というか、自分の体験に落とし込みつつも、なんかこう。本当の意味で自然との関わり方っていうのをなんか関わりたいなっていう感じですね。今日の音楽もあ、音楽も聞かせてもらって、その音の中になんかすごく自然の音、あの勝手な想像なんですけど、自然の中にある風の音だったり、川のせせらぎだったり、なんか弾くような音も混じってたりして、なんかこう、環境音じゃないですけど、メロディの中にこう自然の音がちりばめられてる感じを感じて、お話の後にその音楽があったので、そのお話がその音楽聴きながらこう映像で再生されてくるようなものなんでそういう楽しさがあった。
 

井上明彦 

じゃ、Xさん、感想ない？ 

ああ、確かに彼女もおんなじようにそこにスペース作ってくれた人です。

参加者11
なんか今日の全体の会を通して印象に残っているのが犬の名前のトゥーパスっていうのが一般的だとうん、すべては過ぎ去るっていう意味だそうですが、その犬食とかギターとかを聞いて、でもなんか全てに今日の会の全てにそのトゥーパス という意味とか響きとかがすごいピッタリですね。なんかいい言葉を知ったなと思いましたね。
 

井上明彦

せっかくなので何か...

参加者12

初めまして。奈良県のあの当麻寺というお寺。その中に塔頭が、あの四つぐらいあるんですけど、あと、まだあの護念院というお寺、その住職が私の旦那なんですね。私はでも本当に大阪生まれの大阪育ちで、大学出会ったので、全くお寺とは関係のない核家族で育ったので、もう本当に未知との遭遇みたいな気にする結婚でした。でもあの逆にその。新鮮な目でお寺というものを見ることができましたので、当麻寺の中でも、あの護念院はずっと昔からの行事をそのままやっているところでした。でしてまあ、古くから言うと、その当麻寺、あの文化財になっているのが、ちょっとお寺の宣伝になりますけど、当麻曼荼羅というものが有名なんですね。この秋に、あのええ、京都国立博物館にもまた参ります。あの中条姫というお姫様があのまあ織り上げたと言われるもの。それが実際に京都に、あの奈良から出る初めての機会とですね。今、東京国立博物館から今度京都に行きますということなんですが、その姫が住んでいた場所なんですね。で住んでいた場所なんだというのを、あのなかなか実感できるものがなく、ただ一つだけ。年に一回、その練供養会式というのがあって、ええと実際に仏様が来迎する様を演劇化したものなんで、それがあんまり知られてないかもしれないというか。まあ、ニュースに出たりはするんですけど、でもその内容をどういったものなのかとか、その歴史を調べていると面白くて、全く仏教にそれまで縁がなかった人間が見た時にすごく不思議でたまらなかったし、千年以上その続いているということ自体がミラクルだなと思って調べて。そのうちに、あのう、すごく面白くなってっていう関わりの中でですね、えっと藤家溪子さんがええ、ちょうどそのね、対馬の活動で古代琴を調べ中で大和の地域へ来てくださり、そのご縁で、たまたま本当に家に訪れてくださったのが縁でもう約十年近く前になるんですけれども、その縁であの一緒に対馬でもお話もさせていただいてという...その対馬の方たちの方も（ご縁が）ずっと続いているというのが、本当に人と人の人の縁っていうのって、まだまだ残っている場所でもあります。でも、その人と人との縁っていうのは昔はっていうのがあるけれども、今って本当にどんどん家社会っていうのも変わっていっているので。日本の急速にこの十年、15年で田舎でもやっぱりいろんなことが変わっていきますけど、でもやっぱり基本的に人間なので、5000年前でも7000年前でも同じように人ってやっぱり変わらなくて、やっぱり何かを食べなくちゃいけないし、あの先ほどの話って本当に殺生っていうこと。本当に深い話で昔はずっとみんなベスタリアンでビーガンだったんですよ。だけど、あの今はええと仏教の人でもええと宗派によりますが、ほとんどの宗派では許されてます。ええ、許される、で私も普通にそうやって育ちけれどもあのお寺に入ったからというわけではなくて、あの人ってやっぱり何かのタイミングであの、例えば私の友人なんか、まあ、あのええと香港に住んでたこともあるので、その香港人の友人なんかは、あのCovidの時にやっぱりいろいろ考えて、肉食が食べれなくなったっていう人もいたりとか。あとは年齢にもよるかもしれない。私も別に、あのもうちょっと食べない方ではなかったけれども、なんとなくあのお豆腐とかでタンパク質があるやんみたいな感じに寄っていったりとか。まあ、それは人それぞれによっていい、どっちでもいいのかなって私は思っていて。ただ、そこにあの今までのお話の中にも、あのありがたいというお話が出ましたけれども、仏教の言葉の中にも「ありがたし」というね、あることが難しいと漢字で書きますから、それ自体がその気持ちがあればあのいいのかなと思います。もちろん命をいただくことっていうのを知るっていうことだから、それは生き物でもあるし。ある意味、人の精神もそうだと思います。今は、おばあちゃんやおじいちゃんが亡くなるという瞬間を病院で迎える方がほとんどですね。そうすると昔を思い出すと、多分親世代、おばあちゃん世代も一緒に住んでたら、おじいちゃんが亡くなる瞬間、ひいおじいちゃんが亡くなる瞬間を孫やひ孫たちがやっぱり見てたんですよね。その瞬間まで一緒にいた場合が多いですよね。そうすると生きるってこととか命の大切さみたいなものってやっぱり、心の中に染み込んでるというかね、当たり前のようにあったんじゃないかな。なんかともすれば、今の日本の社会の中でお年寄りをこうなんかちっちゃい子のように扱うような呼び方をするとか、何かこう見てあげなくちゃみたいな風潮の人もいるけれども、それはおかしいと思うんですよね。でまあ、そこにリスペクトがあれば、そんなことって起こらない。でも知らないから、知らないって恐ろしいことだから、それは生き物すべて人間も含めての生き物の命を貴いものだなということ。それからもちろん、あのう、野菜や食物でもそれを作ってる人の顔が浮かんだら、あそこのおじいちゃんがくれた大豆やなと思ったら、やっぱり大豆って、豆って作るのめちゃくちゃ手間がかかるとかね。あの春の野菜のインゲンなんて、めちゃくちゃ手間がかかるんですよね。あれ一個ずつあのおばさんが摘んでくれてんなと思ったら絶対残しませんよね。でもあのわからんけれども、なんか出たのが苦いなと思ったら子供に残すんですよね。でも、これであのおばちゃんがもうくれたやつだね、この豆とかって言ったら一生懸命動きますよねっていうそういったところだと思うんですね。そこに人の体を浮かんだりとか、その思いが浮かんだら、きっと大事にするんで、そこをやっぱりあの伝えることって大事でやっぱり社会で変わっていくけれども、何か伝えることって私たち大人世代が次の世代に何かできることってあるんじゃないかな？っていうのをあの。お寺で一生懸命発信しておりますので、またよかったらまた当麻の方に来てくださいね。はい、今日はありがとうございました。ごめんなさい。もう一個だけすごく大事な音楽との繋がりが言おうと思って。今そのまあ練供養のことでも、溪子さんともちょっとプロジェクトをね考えているんですけど、何かというと、不思議なのですが、その当麻曼荼羅というのはいろんな場所にですね。空からこう降るようにいろんな楽器が描かれているんですね。あの。仏教もそうですけど、ほかの宗教もそうですけど、やっぱり音楽って切り離せない、アートと芸術と宗教とかも含めて、全部やっぱりいろんなものがマあって、私たちは生かされてるんだなと思います。その場は素敵な音楽をね。一緒にこうあと作っていってください、であの私たちはその、生まれる。まあ池に（生まれる）と言われてるんですけど、そこで初めに池からヒュって生まれた時に迎えてくれるのが妙なる音楽なんですね。で、そこであのギターみたいな、ピ琵琶の原型みたいな、琴とかね。極楽浄土に生まれるとですね、まず、その音を聞くんです。そういったのも含めて、やっぱりあのご縁だなあと思って、ありがたいご縁だなと思ってます。ありがとうございました。
 

井上明彦 

Nさん、せっかくだし...彼女はやっぱりそこの土壁を一緒に塗ったアーティストです。彫刻科の今非常勤をしてくれてます。

参加者13
はい、とてもこの素敵なプロジェクトありがとうございました。そうなんか色々と、いろんな情報がこううずまいて、思い浮かぶことがあったんですけど...最初に井上先生からその企画の企画書というか、そのものを見させていただいた時に、あの藤家さんのテキストも少しあの気にして、いただいていて、それを見てすごい行きたいなと思ったんですけど、なんかその今、朗読されたような内容を書かれてたんですけど、それ読んでまあなんかうん、その自分のことのように、あのまあ食べるっていうことが...今回はフューチャーされてるんですけど、なんかその本当に命をいただいて食べてるっていうこととかなんか、それを見ないようにできて、こう、いい人をぶって生きていられる、なんか今っていうか、あのそこまあ見ないで、まあ自分はなんか止めたいみたいな感じでいられちゃうっていう感じで生きてるなあみたいな。なんかそういうこと。まあ、食以外のこともすごく考えて、その実際に自分が触れてる競争も、その一歩奥にはまああえて触れないようにしてるみたいな。なんかそういうふうにこうスルスルと過ごせちゃってるなあっていうのをなんかすごい感じて。うん。なんかその奥みたいなところにこう。やっぱ触っていきたいって生きたいっていう気持ちで、もうなんか表現とかやってるのかなって思ったりしてるので、すごく興味を持って、でそのお話の中にもバビラが食べられちゃう時に、どうにもできなかったけど、そういうその感覚を忘れたくなくて、なんか植え付けるためにこう音楽を作ったみたいな話をされて、すごいこれが。思いみたいな、なんかこうするしかないっていうような感じですか？それはいいいなと思うので、はい聞かせていただきました。他にも気になることいっぱいあったんですけど、それがなんか一つ言いたかったんですけど。
 

井上明彦 

彼女も実はお寺の娘なんです。
 

参加者13 

そうなんです。私はもう。名もなき寺で。
 

井上明彦 

浅田さんなにか？筆談で言ってあげて。

浅田香苗（代読）
補聴器に入る音では聞こえ方に限界があり、ギターがわかるのかなと思っていた。聞いてみると、思った以上に多様な音が入ってきた。高さ、低さ大きさ小ささ...よくわからないけれどボコボコしたり滑らかだったりうん立体的な聞こえ方だったうん。インドネシアの音楽や美術の生活に目指している。特別な人だけのものではなかった。ジャワ島で鳥の首を切ってもまだ歩いているのを見た。犬もコウモリも蛇も食べてみた。うん、食べるということがリアルだった。うん、日本に帰ってきてから余生のようになってしまうぐらい、毎日刺激的で考える。今飼っている犬は野良犬でした。日本では引き取り手のない野良犬は殺処分買いになり、栄養として残らないんだなと考えました。
 

井上明彦 

せっかく浅田さんの幼馴染の方

参加者14
えっとAと申します。えっと、あの高校時代のあの友人でして同級生だったんですけど、でまあ、ちょっと一回は途切れてたんですけど、あの共通の友人の結婚式で再会してから、またちょっとちょっとやり取りさせてもらってみたいな話で。なんかちょっとラインでやりとりしてて、えっとアーティストなのであのまあ、私もアートはなんていうか。まあ、京都ももちろん、いろんな展覧会あります。しまあ、もっぱら見る方なんですけどであっちこっち行ったりしてて。でその報告をしたりとか、やっぱり色々してて、でつい最近たまたまあのこんな面白そうな展覧会があるっていうのをで、それがえっと和食の展覧会なんですよね。これはえっと今東京でやってて。でえっと来春かなにあの京都でこの巡回展があるらしいんですけど、その話をしたときに、あの今度このイベントあるんだけどっていうプライヤーを送ってくれて。で、それを見た時に何かブラムスギター初めて聞いたって。まあ、音楽も好きなんでなにこれっていうのが混ざって、であの食に対する興味も。以前からだったのでで、ああ、面白そうって言って行かしてもらいますみたいな話で、今日寄せていただいたんですけど。まああのいろんなね、皆さんすごいお話もすごくあの人生のなんか垣間見せていただくような内容で、お話も皆さんすごく上手くて感心して、そうなんですけど、感動してたんですけど、まあ個人的にはそうですね。あの映画のびっくりトルファームっていう2020年の制作作品があるんですけど、これがまあなんだろう？そういう循環、生物の循環で、これもちょっと改めてえっと、ちょっとタイトル忘れたんでアマゾンで調べてたんですけど、そうするとこの映画も、実はなんか殺処分寸前で保護した愛犬がロサンゼルスのアパートに連れて帰ったんだけど、こう鳴き声がすごくて。で、それで追い出されたことをきっかけに、あのちょっとそういう郊外に移り住んでで。そこで200エーカーの土地を買って、で、そこでなんか師匠みたいな人に出会って、そのそこのあの土地の、あのこうなんていうか農業ですね。初めてで、そうするとやっぱりあのまあ当然鶏とかそういうことを飼いだしたりとかも徐々にしていくんですけど、で、そうすると、途中はやっぱりまあまあ、今の日本人の感覚からしたら、なんかこうまあ残酷なシーン。当然、鶏とか飼いだしたら周辺になんか寄ってくるじゃないですか。それでこう殺されたりとか。っていうのもまさにすごくあの今日のお話なんかリンクするなあとちょっと思い出してた作品があったりするんですけど。あとは私もなんかまあ多分今日の年代聞いたら、まあ20代の方もいて、70代の方もいて、まあだいたいまあ中間ぐらい世代なんですけど、私もあの母方の祖父があの割と個人でそういうの大きめの家庭菜園やってたことがあって、で子供の頃はあの祖母の家に帰った時はすごくそこに行くのが毎回楽しんでで、それこそ本当に奈良なんですけど、サトウキビとかキウイとかなんかそんなものまで植わってたりとかしてで、なんかその野菜をまあもらって帰ったりするんですけど、そうするとやっぱり母から、あのこれはおばあちゃんが作ってくれた野菜やから全部食べなさいねとか。あとなんか一粒のコメには7人の神様がみたいな話は一応知っている世代です。あとはまあそうだな。まあ、自分自身も割と野生児だったので、川を見つけたら、なんか魚いいひんかな、見えないかなっていってるような子やったんですけど、まあ、あのそういう感じで結構本当に人をすごく世代を通して。こうなんか分かり合えるとか、点と点がつながっていくみたいなやっぱすごくあの有意義な。それプラスはやっぱアカデミックなことと、その実学とかそっちの方のなんか点と点がつながっていったりとか、で最後なんかあの当麻寺の話が出たので、私、ちょっと感動してたんですけど、実は私、結構まあ。奈良出身なんで当麻寺とか行かしてもらうんですよ。であの今ちょうどあの折口信夫、彼の「死者の書」のアニメーション映画、あれがすごく...かれこれもう15年以上前に見せさせてもらったんですけど、あの川本武八郎さんのアニメーション、あの作家人形みたいな作家さん、のアニメーションで映画作品だったんですけど、これも素晴らしかったんで、まあ、あのもしよければなんか皆さんご覧になってください。そのようないろいろがつながるなんか、とても有意義な会だったかな？

【中略】

藤家溪子
ああ、すみません。もう一時間以上超過してしまって、ちょっとまとめに入っていただきます。
 

佐藤知久 

あのJosephさん、なんかすみません。 I'm sorry that that you don't understand the contents of the conversation. If you want to say...

Joseph Ehrenpreis
Firstly, I'm very sorry that my Japanese ability to speak is too low to contribute to this conversation in a meaningful manner. However, I have thought a lot about this, like as as this piece was coming to exist, Keiko and I exchanged emails and I shared my history of limitation and diet. But also I I've had deeper more profound thoughts as I'm listening and taking little bits that I can understand in this. To me, at the root of this is an ethical human problem where we ascribe intelligence and sentience to many beings, but in truth, all beings are probably sentient in some form. So then we need to decide at what level can sentience still provide us sustenance for to kill an animal and consume it? And if we do, do we consume the whole animal or portions of the animals we do when we buy from the grocery store. So I think at the root of this, what I can decipher is that as humans, we should be as empathetic as we can to our surroundings and reduce suffering and pain if possible. And I think there is this moral dilemma like culture versus sustenance versus modern empathy. And to balance all those things is an impossible equation. So it needs to be a personal decision of how to approach these things. And to be empathetic is also not to be judgmental of people in Burkina Faso also, for example, who need to consume animals to sustain themselves. So I think if we want to be understanding of one another, we cannot be judgmental. Instead, we have to be loving and express kindness to one another. And that's what this whole conversation is. I mean, everyone has their own opinion and we take what we can from it and form our new opinion or decide we're sticking to our guns and going forward the way we think. So that's my Impression.

藤家溪子
かいつまんで、あのかいつまんでというか、皆さん多分お分かりになったと思うんで、えっとちょっと端折られたところ言いますけど、ええとお母さんのサイドはキューバの出身で、おじいちゃんっていうのは、あの、路上でネクタイを売ってはって、まあ、非常に貧しかったと...あのジョゼフさんのお母さんのお父さんですね。ジョセフさんのお母さんがまだ八歳か、九歳の頃にある日帰ってみたら、ペットっていうか、まあ可愛がって名前もつけてた山羊が屠られてお料理にされていたと。でもそれはもう本当に食べ物がなくなってしまったので、別にサラブレーションとかお祭りじゃなかったけれども、しょうがない、これを今日は食べようっていう。まあその頃はおばあちゃんが台所に立ってはって采配してはったらしいですけど。で、その彼のお母さんすごいショックで、その日から肉食をやめたそうなんですけど、それは私たちが考えるのと全然違ってて、まだ九歳かなんかだったのに、その日からは台所のすべての責任は彼女が背負った。そうでないと肉食しないっていうのは、私はこれ食べへんしっていうわけにはいかない。だから自分が食材をね、調達っていうのは、その調達が子供ができるのか知りませんけど、とにかく自分が台所の実権をおばあちゃんに代わって握るということで、それをまあ成し遂げたというか、それがなんかすごくびっくりしたんですけど。まあ、彼女が言ったこととすごく共通してると思うんですけど、こう、見たくないものは見ないことにして、自分はいい人やっていうところに逃げ込むんじゃなくて、かといってあのものは考えよう一人一人考えがあるねっていうあの大雑把なことじゃなくて、できる限りのエンパシィ...えっと共感、あのお互いいろんな背景いろんな理由があって、それをしている。だからブルギナファソンの人って野蛮ねみたいなじゃなくて、やっぱりできる限りそこを理解して共感していく。お互いにジャッジメントじゃなくてっていうで。まあそのバランス、それは非常に難しいっていうか。ある意味、インポッシブルなことでもあるんだけど、まあ、そういう感覚を持っていこうっていうふうに要約していいんでしょうか？先生が補足して終わってください。

佐藤知久
えっとまあ生まれ育った文化と、うん、そのえっと、こういうことはしちゃいけないみたいな、こうすごいこう、現代的なこう道徳観みたいなのと、あとなんかそのえっと動物とセンスっていうなんかその動物が感覚する...ああ、そうそう、動物の中でも僕らが明らかにこれはなんか、ただ、知性があるとか苦しみを感じてるとか、アリさんとかなんか苦しみ感じてるかどうかわかんない。でも、明らかにこう苦しみを感じてるみたいなその動物の様子とかを見ることができるので、まあ、そういうのは、例えばこう食べないみたいな反応するみたいな。そのこうまあ、文化に従う自分なりに判断するこう考えて、どこからどこまでみたいなこのバランスをあるけど。そのバランスから一つの解をこう切り出すものがほとんど不可能で、その例えば動物が苦しむって言っても、どっからじゃあどっから苦しんじゃないのかある意味、わかってないだけかもしれないし、みたいなこともあり。だから。まあ一人一人の判断で、その自分が何を食べて何を食べないか決めるっていうことにしかならないが、まあ、そのことでその他の人を責めるっていうのも、そのなんか動物を食べないっていうこと。のなんかの中にあるこう共感性みたいなものに関して、他の人に対して攻撃的になることも、まあちょっと嫌だっていうことです。

藤家溪子
結局、自分に近いものは苦しみもなんか想像しやすいけど、例えば植物が全く苦しんでないのかとか無感覚なのか、それはわからないだけかもしれないし、わかる人もいるかもしれないです。

佐藤知久
よく考えるとこれ明日もある。
 

藤家溪子 

まだ喋ってない方もいたんですけど
 

佐藤知久 

なんかありますか？付け加えたいこととなんか僕がいいって聞きたい。
 

藤家溪子 

子育て真っ最中のお母さん。

参加者15
はい、食に関して、やっぱりあの子供が、娘なんかはこれから子供を産む体になるので、すごく気をつけて、私が気をつけなければいけないなって思って、いろいろ本買ったりユーチューブ見たりとかしてますけど、あのやっぱりバランスよく食べるのがいい、あまりこだわってこういう風にならないように、バランスよく食べるのがいいんだろうなっていうことに最近気がついています。でも、工場で作るとか、そういう加工されたものにはいろいろ難しいものが入っているっていうことも、勉強したらわかってきたので、できるだけ私はあのまああの専業主婦なので自分で買い物に行って材料を買って、自分で作るように頑張ってます。であの息子は今日はすごく楽しみにしてて、八弦ギターなんだよって言って、その下の箱があるんで共鳴するんだって言って、もうこれは絶対。俺は聞きに行くんだっていう楽しみにしていました。で、さっきあの外でどうだった？って聞いたらすごくきれいだったって、あのちょっと息子の代弁ですけれどさせていただきます。とても楽しい会でした。ありがとうございました。